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John Giorno
Interview
Giorno, le sage sorcier


John Giorno

par Pierre Hild



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Un nouveau livre, un film, une exposition de ses poèmes visuels : John Giorno est de retour sur plusieurs fronts. Pop Art et sagesse bouddhiste, Beat generation et dialogue avec les autres arts : rencontre avec cet artiste protéiforme.

La vie de John Giorno, 69 ans, se partage entre New York et les routes du monde qu'il parcourt, inlassablement, à la rencontre de son public. Poète depuis longtemps attaché aux lectures sur scène, il était en France cet automne, de Nantes à Paris, et dont le dernier rendez-vous, le 9 novembre à La Galerie du Jour, permettra de voir un film inédit et de nombreux poèmes peints ou imprimés. La Sagesse des sorcières, son troisième recueil traduit en France, vient de paraître chez Al dante, son fidèle éditeur. Parfait concentré de son travail, La Sagesse des sorcières nous fait à nouveau plonger dans un univers où le quotidien et l'ancestral voisinent ; où violence et sagesse se heurtent. Une littérature pugnace, au lexique simple, qui interpelle le lecteur souvent, à la deuxième personne du singulier. La quête d'un monde qui s'apaiserait par l'imprécation poétique et l'illumination de l'instant.

À la veille de sa prestation à La Ménagerie de Verre, John Giorno nous a reçus dans les appartements de son vieil ami Bernard Heidsieck. Polo noir à manches courtes, jean usé, pieds nus, il nous accueille d'un " bonjour " angélique qu'il prononce " hilo ". Un de ses poèmes peints est au mur, parmi de nombreuses oeuvres d'artistes qu'il a croisés, au fil des festivals. Vif et calme, il se réjouit à l'avance de partager demain l'affiche avec Charles Pennequin ; s'amuse de retrouver une édition anglaise d'un de ses textes parmi les livres que nous avons apportés pour l'entretien. " Oh, celui-là, ça fait longtemps que je ne l'avais plus vu... (silence) Et maintenant, mon ami ? "
La Sagesse des sorcières
regroupe des textes écrits de 1994 à aujourd'hui. Pourquoi ce choix ?
C'est la première édition de ce livre. Il sera bientôt publié en Italie puis aux États-Unis. Je souhaitais qu'il soit disponible avant l'installation que je ferai début novembre à la Galerie du Jour à Paris. Ces neuf poèmes rassemblés sont les poèmes retenus pour le film que je viens de terminer et qui sera projeté à ce moment-là.
Dans ce film intitulé Neuf poèmes en Basilicate, je lis chacun de ces poèmes dans neuf différents lieux de Basilicate. Antonello Faretta, le réalisateur, a fait traduire les neuf poèmes pour les sous-titres du film. Quand j'ai vu cela, je me suis dit que c'était stupide d'en rester là : ce travail de traduction formait un livre qui représentait bien mon travail poétique de ces dix dernières années.
Vous savez, l'édition française est unique d'une certaine manière. Aux États-Unis ce recueil aura pour titre Everyone gets lighter. C'est intraduisible en français. Il y a deux sens à " lighter ", deux sens que ne peut redonner le français. Il y a cette idée d'illuminer mais aussi d'alléger son esprit, comme quand on se débarrasse d'un karma négatif. En français, il y a " lumière " (que John Giorno prononce " loumière ", d'une voix traînante), " léger ", aussi. Mais ça ne colle pas.

Ce recueil mêle des textes qui s'apparentent à vos travaux antérieurs et des textes d'une écriture très différente, comme neuve chez vous.
Tout poème est différent, vous savez. Mais c'est vrai, oui... (silence). Il y a cette fable sur l'arbre, écrite en 2001 ; ce texte sur Burroughs, composé peu après sa mort, qui est une sorte de poème en prose. En fait, mes recueils sont dans l'ensemble liés à des périodes différentes de ma vie et de mon travail.

Vous avez commencé à publier dans les années soixante. Vous étiez alors sous l'influence des artistes du Pop Art ?
Oui. Marcel Duchamp, Dada, les futuristes russes ou italiens, je les avais connus par mes études. Mais je les avais oubliés ! J'ai côtoyé Warhol en 62,63,64. J'ai été l'amoureux de Bob Rauschenberg en 66 et 67. Puis, j'ai vécu avec Jasper Johns. Ces trois personnes m'ont considérablement influencé. En voyant les oeuvres de Warhol, ce travail autour d'images trouvées, je me suis dit " Ce qu'il fait, là, en peinture, je dois pouvoir le faire en poésie ". De là sont nés les " found poems, " " poèmes trouvés ". J'ai arrêté cela en 1982. Le recueil Suicide Sutra couvre en partie cette période. Il faut brûler pour briller reprend le travail des dix années suivantes. Ce nouveau livre présente le travail de la dernière décennie.

Il y avait un mauvais arbre, cette fable très lyrique, c'est vraiment surprenant...
Je ne cherche pas à être différent ou neuf, vous savez. Je l'ai écrite sans me poser de question. Ce n'est qu'une fois terminée qu'un de mes amis m'a dit : " John, tu as écrit une fable ! " (rires). J'ai dit " Oh oui, on dirait ".
Le poème-titre, La Sagesse des sorcières, c'est un peu la même chose. Les mots sont venus de mon coeur. J'ai transcrit ce qui m'arrivait en pensant tout de même à la façon dont cela sonnait.

Dans un de vos précédents textes, vous déclariez que le début de tout poème, pour vous, c'est un mot et un son ; que c'est à partir de ce simple élément que venait la suite du poème. Cette remarque s'applique-t-elle aussi à ce nouveau recueil ?
Ecoutez. ( John Giorno se redresse un peu et dit de mémoire un des passages de La Sagesse des sorcières)
" Les mots viennent du son,/ le son vient de la sagesse,/ la sagesse vient du vide,/ profonde détente/ d'une grande perfection. "

Maintenant, je dirais plutôt que c'est depuis le vide que vient spontanément un son. Un son qui résonne dans ta tête. Ce n'est pas un mot que tu vois, c'est un son qui résonne. Après, tu couches sur papier des mots. La sagesse est aussi dans le coeur des mots, mais c'est une autre étape avant d'autres étapes : l'impression, la publication.

Depuis vos débuts, vous dites sur scène vos textes. Vous appelez ça une lecture, une performance ?
J'aime assez l'idée de performance. Je parle directement à un public. Cela fait plus de quarante ans que je lis sur scène. Je n'ai plus besoin de papier. Si tu lis un papier, si tu te caches un peu derrière, ta voix est autre : tu n'as pas la même connexion, directe, avec le public. Seul, avec un simple micro, tu joues autrement avec le public.
Chacun invente sa propre musique. Je n'ai pas besoin d'apprendre, de répéter. Je me souviens de mes textes comme certains se souviennent des chansons de variété. Quand j'arrive sur scène, comme un danseur qui se retrouve en situation, tout revient, d'un coup. Ça remonte du coeur. Le pire, pour moi, ce sont les acteurs et leur manière de lire ce genre de textes.

Quand vous êtes encore dans le processus de l'écriture, vous pensez à la dimension scénique de vos textes ?
La scène, c'est important pour moi. Quand j'écris, je sais que je dirai sûrement ce texte, un jour, en public. Je peux peindre des poèmes mais c'est une autre histoire. Quand je n'ai pas le pinceau comme outil mais l'ordinateur, je lis à haute voix ce que je viens d'écrire pour entendre comment ça sonne, capter le rythme, le flux, aussi. Parfois, tu crois bien écrire alors que ton esprit est perturbé. Tout te paraît pur et tu te trompes. Ces " perturbations " apparaissent, nettement, quand tu lis à voix haute. Quand je suis à New York, chaque jour, chez moi, je me mets dans les conditions de la performance et je dis ce que j'ai écrit les jours précédents. Alors, clairement, apparaît ce qu'il faut changer.

C'est impossible, pour vous, d'écrire sans cette étape ?
Pour les poèmes, c'est impossible. Je termine mes Mémoires, en ce moment. Pour cette autobiographie, c'est différent. C'est de la prose. Je n'ai pas cette nécessité dans ce cas-là.

Vous avez déclaré que la scène, c'était aller à la rencontre du public, aller le chercher, mais aussi élargir le public des lecteurs de poésie. Vous pensiez à cela dès le début ?
Je cherchais de nouvelles voies, surtout. En 1965, pour être reconnu comme poète il y avait deux voies : les livres et les revues. J'ai expérimenté d'autres voies. Le poème par téléphone, la radio, les disques j'en ai fait plus de quarante. La vidéo, la télé, internet sont venus plus récemment.
Le livre, la page imprimée, c'est important, obligatoire. Ça fixe les choses comme une partition fixe la musique. Ce qui a changé c'est qu'aujourd'hui pour les jeunes poètes, il y a de nombreuses voies différentes. Le livre imprimé n'est pas forcément le plus important (rires). Tous ces médias sont aussi importants. C'est notre temps, cela.

Les livres vous accompagnent-ils ?
Quand je suis à New York, je travaille entre dix et douze heures par jour. Je commence ma journée en accomplissant quelques exercices puis je me mets au travail artistique. Dans ces moments-là, en fin de journée ce n'est pas d'un livre dont j'ai envie. C'est quand je voyage, quand je romps mes habitudes quotidiennes que je peux me concentrer sur la lecture d'autres écrivains.

Ces exercices du matin ont à voir avec votre pratique du bouddhisme ?
Je consacre quatre heures par jour à la méditation bouddhiste tibétaine. Cela m'aide à voir clair dans ma tête. Je ne suis pas un poète bouddhiste. Cette spiritualité m'a aidé sur le plan artistique, elle m'a permis d'être plus précis, de chercher une forme de perfection, mais, pour le reste, c'est mon coeur et mon propre souffle qui influencent mes compositions. La répétition et la litanie viennent de mon approche musicale et non d'une tradition spirituelle.

Vous vous reconnaissez des influences, des compagnonnages, mis à part celles dont vous parliez tout à l'heure ?
Non, pas vraiment. Au milieu des années soixante, il y avait Franck O'Hara ou John Ashbury. C'étaient des exceptions, nous avions grandi ensemble et nous nous connaissions bien.
Il faut comprendre. Ma poésie ne convenait pas. La poésie, en général, avait 75 ans de retard sur les autres arts. J'ai d'abord été reconnu par des artistes d'autres domaines, qui venaient de la peinture, de la musique, de la danse, des gens comme Trisha Brown, Philipp Glass... Il fallait être académique ou s'insérer dans un groupe, une école, pour être reconnu de ses pairs. Les autres poètes disaient " Ah, John, oui, c'est vraiment fabuleux ", mais ils ne me considéraient pas comme un poète. Or, je suis poète. J'ai 69 ans et depuis l'age de 14 ans je suis poète. Ç'a été difficile pour moi, cette période... Mais, bon. À un moment je me suis dit " qu'ils aillent tous se faire foutre, je vais continuer par moi-même, faire tout moi-même ". Comme je voulais être libre, ce n'était pas si grave. Plus tard, Ted Berrigan et la seconde génération de l'école de New York ont reconnu mon travail et m'ont dit combien je les avais influencés. Ils aimaient mes innovations, ma spontanéité, aussi.
Non, tout cela n'a pas été un problème. J'ai fait à peu près tout ce que je voulais faire. Et maintenant, à mon âge, je publie ce que je considère être mon meilleur recueil de poèmes.

Vos poèmes visuels prennent des formes différentes, mais il s'agit souvent d'une simple phrase que le travail typographique agrandit et présente comme un slogan. Quand avez-vous débuté ce travail ?
Dans les années soixante. Maintenant, j'utilise plusieurs techniques, la gravure, la peinture directe, la composition par ordinateur. La plupart du temps, une phrase tirée d'un poème publié devient un poème visuel.

Comment s'effectue ce choix ?
Quand je lis un de mes poèmes, c'est comme si une des phrases sautait hors du poème. Cette impression se confirme sur scène, aussi. Certains passages font réagir de manière particulière le public. Ce sont ces morceaux-là qui servent de base aux poèmes peints ou imprimés (silence). Vous saviez qu'un de mes poèmes visuels est à l'Elysée ? (rires). C'est la vérité. C'est une des conseillères du président Chirac qui l'avait accroché dans son bureau. Elle possédait l'oeuvre depuis quelques années quand le président l'a engagée pour travailler avec elle ! On a peu de récompenses ou gratifications quand on est poète, alors je suis allée la voir dans son bureau. Elle m'a fait m'asseoir et m'a dit " Écoute, John. Tous les matins, je commence par regarder les jardins de l'Elysée, puis je regarde Jacques Chirac, et enfin... ton poème, qui dit " Tout le monde est une totale déception " " (rires).
Revenons au cinéma. Vous avez été acteur pour Warhol, vous êtes l'homme qui dort du film
Sleep ; vous avez réalisé ; vous apparaissez dans Poetry in motion de Ron Mann...
Je suis poète. Je ne me considère pas comme un acteur. Encore moins comme un réalisateur. Poetry in motion, j'y apparais comme poète, au milieu d'autres poètes. Ron Mann voulait filmer des écrivains sur scène. J'étais en tournée avec mon ami William Burroughs à ce moment-là. Il est venu nous voir à Toronto. Il a filmé.

Comment est né September on Jessor Road, votre film de 1971 ?
J'étais en Inde pour neuf mois. Allen Ginsberg est venu pendant quinze jours à Calcutta à l'occasion d'un festival où figuraient aussi le Living Theatre et moi-même. C'était la guerre du Bangladesh. Nos chemins croisaient ceux de milliers et milliers de réfugiés que l'on voyait mourir de faim, de fatigue et de la malaria. C'était un tel choc ! J'ai pris une petite caméra. J'ai filmé cela comme pour me protéger de cette horreur. De retour en Amérique, avec l'aide de musiciens, dont Bob Dylan, j'ai mis de la musique sur ces images. Puis, Allen et moi avons composé un poème qu'Allen lit en voix off.

Et maintenant, Neuf poèmes en Basilicate.
Le film fait partie de l'installation que j'ai conçue pour la Galerie du Jour. Il sera projeté sur des écrans de 3 mètres de large, au milieu de poèmes peints et de poèmes imprimés.
Je viens d'une famille d'Italiens émigrés aux États-Unis. Quand je suis retourné en Italie, il y a une dizaine d'années, des membres de ma famille m'ont demandé de faire un documentaire autour de notre histoire : la famille, l'immigration, l'Italie. J'ai dit oui, mais je déteste les documentaires (rires)... Ces images... Ces têtes pensantes qui parlent d'une manière compassée, hors champ...
Plus tard, j'ai lu Demons in détails dans un château de Frédéric II, en Italie. L'idée m'est venue de lire en neuf lieux différents de Basilicate, neuf de mes poèmes. J'ai alors fait appel à Faretta et Carrieri. J'aime beaucoup le travail de ces réalisateurs. Au début, ils m'ont demandé de leur donner des indications : leur dire ce que j'attendais, suggérer des mises en scène...En fin de compte, je me suis rendu compte que mes suggestions n'avaient pas été retenues (rires). C'est normal. Mes idées étaient littéraires, pas cinématographiques. Je sais comment être devant une caméra, mais après...

Vous parliez de vos Mémoires. Quand paraîtront-elles ?
J'écris, je fais des performances. J'ai dû arrêter certaines de mes expériences les disques, les poèmes par téléphone... car cela prenait trop de temps. Mon dernier disque, c'était cette boîte de quatre CD avec William Burroughs, une des meilleures choses que nous ayons faites. C'est loin déjà.
Depuis dix ans, je travaille à ces mémoires qui auront pour titre Great demon kings. J'ai écrit 350 pages. Je pense qu'il me faut encore un an pour écrire les dernières pages et travailler avec mon éditeur à New York. Elles sont centrées sur les années soixante avec des retours sur les années cinquante et des sauts jusqu'à ces dernières années quand c'est nécessaire pour expliquer, clarifier. Dans les années soixante, j'ai rencontré Warhol et tous les artistes dont je vous ai parlé mais aussi Jane et Paul Bowles, Kerouac, Ginsberg, Gysin... Le secret de ces Mémoires c'est qu'en les écrivant je me suis rendu compte que je me souvenais mot pour mot de ce que j'avais dit ou ce que j'avais entendu dans ces moments. Parfois, les paroles me reviennent avec une telle netteté qu'on dirait une pièce...

* L'installation à la Galerie du Jour est visible du 9 novembre au 24 décembre (44, rue Quicampoix 75004 Paris) www.galeriedujour.com

La Sagesse
des sorciÈres

John Giorno
Traduit de l'américain
par Gérard-Georges
Lemaire
Al dante, 88 p., 13 e

Pierre Hild

   

Revue n° 068
(Novembre-décembre 2005).
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